¡Cállate, chachachávez!

Posted on 19 noviembre, 2007. Filed under: Salvador Frausto -D.F. | Etiquetas: , , , |

Por Salvador Frausto Crotte / Ciudad de México

La voz de muchos en la boca de uno. Eso representó el rey Juan Carlos aquél día en que, tras inclinarse sobre la mesa, lanzó su famosísimo “¿Por qué no te callas?” ante la sorpresa de José Luis Rodríguez Zapatero y de Hugo Chávez, quienes polemizaban sobre la intromisión de José María Aznar en los asuntos venezolanos. Chávez, experto en esgrima verbal, continuó el enfrentamiento en los minutos siguientes; y luego, ya asesorado por sus consejeros y por su almohada, prolongó la discusión hasta colocarla durante muchos días en boca de una buena cantidad de habitantes del planeta. La voz de muchos en la boca de uno. Sí, las respuestas de Chávez al rey español también hicieron eco de las opiniones de los que consideran que Juan Carlos se excedió, y revivió, de paso, los cuestionamientos a la vigencia de las monarquías. Eso está padre, chévere, guay.

Muchos aplaudieron la osadía de Juan Carlos porque dijo lo que muchos quisieran decirle a Chávez. Pero también muchos festejaron las respuestas de Chávez porque el venezolano representa la valentía de los que se enfrentan a los poderosos que han impedido que vivamos en un mundo más justo y equitativo.

A mi entender el español ejerció su derecho de decir lo que se le pegó la gana y el venezolano actuó con plena libertad al reclamarle a Zapatero por la intromisión de Aznar en asuntos que escapaban de su competencia, y luego siguió haciendo uso de su libertad al enfocar sus baterías a un rey que intentó acallarlo. Bien por ambos, digo yo, aunque si tuviera que votar por uno de estos dos tipos no me la pensaba: apoyaría a Chávez. La verdad me dio gusto que cuestionara la intromisión española en asuntos venezolanos.

El “¿Por qué no te callas?” del rey obliga a recordar el también famosísimo “¡Cállate chachalaca!” que Andrés Manuel López Obrador le esgrimió hace poco más de un año a Vicente Fox en plena campaña presidencial. Me encanta que unos quieran callar a otros, pero me gusta también que los otros no hagan caso de las sugerencias de los unos. Así, entre llamados al silencio y estridencias, el mundo se pone más divertido y se avivan polémicas sabrosas. Ahora exijo que todos los blogueros se callen (aunque espero que no me hagan caso).

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27 comentarios to “¡Cállate, chachachávez!”

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Un rey inmiscuido en asuntos de ¿democracia? y el presidente de un país democrático entrometiéndose en asuntos que no le corresponden, suena como raro, no? No es q apoye a Chávez porque aun no termino de entender su papel en la historia pero fue democráticamente elegido y es apoyado por sus ciudadanos, así que, quien soy yo para cuestionarlo?

Echando un vistazo a los muchos análisis que hay en la red sobre el incidente del Rey y Chávez, veo que con frecuencia se olvida el contexto del célebre ¿por qué no te callas? Repasemos: Cumbre Iberoamericana de Santiago de Chile. Tenía el turno de palabra Zapatero, quien respondía a las gruesas descalificaciones que Chávez había hecho sobre Aznar, el ex presidente español. Zapatero decía más o menos que en relaciones internacionales no se puede andar insultando a los demás, máxime cuando representan un país. Michelle Bachelet, presidenta de Chile, ya le había cortado el micro a Chávez, el cual ni corto ni perezoso empezó a interrumpir con su ronco vozarrón y sin tener la palabra, durante la argumentación de Zapatero. Allí fue que el Rey le mandó a callar. No estaban en un bar. Estaban en una sesión plenaria de la cumbre, con 22 jefes de estado, otros tantos primeros ministros, ministros de exteriores, secretarios de Estado, etc, etc. El Rey defiende el turno de palabra de Zapatero y aunque no nos gusten las monarquías, es el Rey el que ostenta la jefatura del Estado y por lo tanto ejerce la representación del Estado Español en las relaciones internacionales. Posiblemente Chávez tenga razón cuando denuncia el carácter imperialista de las inversiones españolas en América Latina y su cerrada defensa por parte de la clase política. Pero le pierden las formas. Todo eso puede decirse sin insultar a nadie y con respeto a las reglas del debate y la diplomacia. Para poner a Aznar a caer de un burro (la verdad es que el bigotes se ha ganado los enemigos a pulso) no hace falta comportarse como un estudiante en una asamblea de primero de facultad. Chávez dispone de otros medios para quejarse ante España de lo que le mosquea de Aznar o de las empresas españolas. Ponerse a vocear en una cumbre de presidentes es pura pose para sus seguidores y no corresponde a la dignidad de un Jefe de Estado.

Salvador
Más que gente que pide o exige que otros callen, la esfera política está repreta de sordos. ¿En verdad creemos que se escuchan los unos a los otros y que estas cumbres sirven para algo? Respecto al caso, solo un apunte: el rey de España es el Jefe de Estado, pero su función es, tal y como expone la Constitución, puramente representativa, es decir, no puede saltarse su papel y decantarse o mostrar su opinión, tal y como hizo en Chile. Aun así, al contrario de Salvador no voto por Hugo Chávez. El presidente venezolano interrumpió a dos presidentes elegidos democráticamente: a la presidenta de Chile, que fungía como moderadora, y al presidente español que tenía el turno de palabra y al que si Chávez hubiera quizá no hubiera pasado nada de todo esto. El debate en España se centra hora en aber qué papel tiene en el siglo XXI la monarquía. Esto es sano. Desde que el príncipe Felipe se casó con Letizia Ortiz, la monarquía ha estado en el candelero mediático. Esta salida de tono del Rey, por decirlo de alguna manera, cuestiona aún más el papel de la Corona, ya atacada tanto por la izquierda como por la derecha.

Javicho, amigo mío:

Por eso es que uno no debe fiarse cien por ciento de lo que traen los cables. Comienzas la historia con estas palabras: “Tenía el turno de palabra Zapatero, quien respondía a las gruesas descalificaciones que Chávez había hecho sobre Aznar…”. Nadie puede negar que eso sea cierto, porque así pasó. Ahora, la cosa es que Chávez dijo que Aznar era un fascista y había apoyado el golpe en su contra en el año 2002 –cosas que, por lo demás, tampoco se pude negar- porque el señor Zapatero llegó muy orondo a decirle a los presidentes de la América Latina que nunca avanzarían si buscaban justificaciones de que alguien desde fuera impedía su progreso. Chávez le respondió que, sin embargo, los factores externos no podían minimizarse y puso el ejemplo del golpe de 2002 y allí salió Aznar a relucir. Lo demás todo el mundo lo sabe: Zapatero pedía respeto y Chávez le pedía que le dijera lo mismo a Aznar, que no puede ver un micrófono o una grabadora porque se pone a hablar pestes de Chávez. Luego el rey y… bueno, ya vimos la película.

¿Que no era en un bar donde estaban, que no era el momento, etc., etc.? Pregunto como Pascual Serrano, ¿cuándo es el momento y cuál el lugar, si sabemos que no se hacen cumbres cuyo tema sea “Los golpes de estado que se quisieron dar en América latina y quienes están detrás de ellos”? ¿Que no era el tono y no había que comportarse como estudiante de secundaria? Pregunto entonces, ¿cuál es el tono? ¿Cómo denuncia uno que a un gobierno electo democráticamente otros lo quieren tumbar sólo porque se creen los poseedores de la verdad? Por otra parte, tal como señaló Carlos Lage, vicepresidente de Cuba –cuya opinión hasta ahora nadie ha mencionado- la defensa de Aznar que hizo Zapatero es por lo menos absurda, porque la misma implicaría que por ser un presidente electo por el voto popular habría que defender también a Bush.

La reacción posterior del gobierno español es clara: no quiere que se hable más del asunto por algo que ya Catalina mencionaba: ¿qué demonios pinta una monarquía en este siglo xxi? ¿Cómo puede cualquiera justificarla, desde cualquier punto de vista –político, económico, etc.- que se le ocurra? Aparte de ello, hasta ahora nadie ha salido a negar que Aznar y muchas de las empresas españolas estuvieran involucrados y apoyaran el golpe.

Finalmente, lo del respeto, como dijo Chávez, deberían decírselo también a Aznar y a todo aquél “líder” que se crea con derecho a meter su cuchara en los destinos políticos de los otros países, aunque sea muy monarca.

Amigo Mingus,

Lo que no hay que perder de vista es que todos los personajes de este cuento representan a distintos países y por lo tanto deben ceñirse a las reglas de la diplomacia. Todos personifican unas instituciones, por lo cual los ataques personales están totalmente fuera de lugar. ¿Cómo protestas? Para quejarse de lo que alguien hizo o dejó de hacer, están las embajadas, con sus notas de protesta, llamado a consultas y retiro de representantes. Esa es la forma racional de relacionarse entre países. Pero a Chávez lo que le va es el histrionismo y mientras lanza diatribas contra los españoles, mantiene importantes negocietes con España, como la compra de Venezuela a la empresa estatal española de armamento, de cacharrería variada por valor de 5.000 millones de Euros. ¿En qué quedamos? Zapatero, lo único que pidió fue respeto a su predecesor en tanto el bigotes en su día representaba al gobierno de España. Institución que hoy representa Zapatero, así que no viene a cuento meter a Bush en este fregado. Sobre cómo salió a colación el apoyo de Aznar al golpe de Chávez, eso ya es retrotraernos a un contexto anterior al ¿por qué no te callas? Haría falta otro post. ¿Qué hace un rey en el siglo XXI? Ya sabes que la cosa proviene del complicado proceso político español y aunque no nos guste, la jefatura del Estado entró en el paquete de la Constitución que fue aprobada por referendo. Volviendo a Chávez: creo que si Venezuela no tuviera petróleo, Chávez tendría en las cumbres unos modales exquisitos.

Javi:

respeto que pienses que decir que Aznar es un fascista y que apoyó un golpe de estado contra un gobierno legítimi sea un ataque al gobierno español de ahora; a mi no me lo parece, aparte de que la mención de Aznar en el discurso de Chávez fue una de las tantas cosas de las que habó.

Por otra parte, cuando preunto por las monarquías en el siglo xxi no estoy pensando solamente en Su Majestad don Juan Carlos I, Rey de España por la gracia de dios, sino en todas las monarquías. Que eso incluya al Borbón es circunstancial, mero accidente si prefieres.

También difiero contigo en eso de los embajadores, las consultas, etc. ¿Alguien utiliza canales que no son precisamente democráticos y con él hay que seguir los caminos de la diplomacia? No me parece, pero esto es sólo mi opinión; no todo el mundo tiene que pensar como yo.

Y por supuesto que es mucho más fácil descalificar un discurso si descalificas a quien lo emite. Es más fácil decir que a chávez le va el histrionismo, o que se cree un mesías o de plano que está loco, que ponerse a responder los cuestionamientos que se han hecho en el discurrir de ese discurso. Se llama argumentum ad hominem. Claro, no estoy descubriendo el agua tibia; eso fue algo que gente como Eugene Mehan y Michelle Foucault dijeron muchísi9mo antes de que yo supiera que ellos existían.

Un abrazo.

Esa es tu opinión Javicho.
Por gracia no la de los pueblos…

Valdría la pena recordarte la esplendida manera que tiene el gobierno de los EEUU en relacionarse con la “diplomacia” obsoleta y fuera de contexto a bases de mentiras y engaños, cabe destacar que nadie en este mundo creo que se coma los cuentos, creo que catalina se preguntaba algo así: ¿En verdad creemos que se escuchan los unos a los otros y que estas cumbres sirven para algo?… Eso era la única pregunta que nos quedaba en la mente cada vez que se realizaba una cumbre de estas..Hoy en día Javicho guste o no te guste gracias al “histrionismo de Chávez” tenemos algo más que simples y retóricos cursos de “diplomacia Estáticas”.
Lamento no coincidir contigo, porque lo que para ti es histrionismo para los pueblos de Nicaragua, Venezuela, Bolivia, Ecuador, Cuba y hasta el mismo pueblo Chileno que espero impaciente el discurso de estos lideres representa “la VOZ de Dignidad” de un continente humillado que nunca ha tenido tribuna para ser escuchado. Y Disculpa pero según tu Diplomacia Estática y Obsoleta los pueblos jamás lo tendrán ni despertaran….

Creo que como latino ya estoy mas que pelotudo
de que siempre tenemos que callarnos la boca,
seguir el orden y la diplomacia , creo que si yo
ubiese estado en el sillon de Chavez habria actuado
de forma parecida ¿quien se puede olvidar de los
estragos que sus empresas apoyadas por sus estados
hacen a nuestros paises, tambien es cierto que nuestros
gobiernos se bajan los lompas por migajas , pero
en fin por que no te callas tu, desendiete de aquellos
que callaron a los nuestros.
UN ABRAZO

Hola a todos. El debate planteado en términos de qué está bien y qué está mal trae como consecuencia un juicio moral de las acciones de uno u otro, o quizá la valoración del incidente desde la perspectiva del apego o desapego a las reglas de la diplomacia. A mi entender el asunto debe mirarse diferente: el pleito Chávez-Juan Carlos pone en la mesa de discusión asuntos relevantes: la vigencia o anacronismo de la monarquía, la voz estridente de un socialista en medio de un concierto homogéneo –con sus leves matices– de antisocialistas (o llamémosles imperialistas o capitalistas o neoliberales o demócratas en favor del libre mercado…). Insisto: que se callen unos a otros me parece bien; que no se callen ni los unos ni los otros, me parece mejor. Que nadie se calle, que nadie se calle.

Wow! ahora si que se ha puesto bueno esto, tenia mucho que decir pero despues de leerlos a todos me he quedado muda, coincido con unos en unas cosas y con otros en otras. Lo que si, es que creo que las famosas cumbres que nos cuestan tan caras, no son utilizadas para lo que deberian y finalmente nuestros paises siguen en el hoyo, en eso coincido con Javicho, creo que Venezuela tiene todo el derecho de manifestar su inconformidad pero en los canales creados para esos fines, la cumbre no era un espacio exclusivo de Espana y Venezuela, pero contestando a la pregunta que hace Catalina, yo en lo personal no creo que se escuchan un cuerno y creo que esas cumbres no sirven para nada.
Tocando un poco el punto de la monarquia, seria bueno que se aventaran un post con ese tema pues daria mucho para hablar, yo en mi humilde opinion comparto con Mingo eso de que a estas alturas del partido no tienen ninguna justificacion de existir, lo curioso es que leia en el diario El Mundo que el 69% de los espanoles cree que la Monarquia Parlamentaria es el sistema ideal (http://www.elmundo.es/elmundo/2007/11/14/espana/1195036941.html)ahi si, que cada quien tenga lo que quiera y uno no puede meterse.
Buen inicio de semana para todos!!

A ver, a ver,

“La voz de muchos en boca de uno”… Será de pocos más bien amigo Salvador.
O diría la voz de muchas trasnacionales y poderes internacionales a quienes les fastidia y aterra los comentarios críticos al sistema.

Javicho y Catalina,

¡Que problemita con la forma vale!!!
Lo que denuncia Chávez queda casi por arte de magia (o sea, por el arte del asunto de la forma) en un subtema y prevalece que “las formas”, “el foro internacional” y ese tipo de entelequias.
A ver, ¿de verdad alguien está pensando que estas formas de organización mundial van a durar mucho tiempo igual tal cual como están? ¿es que acaso no se cuestiona que el orden internacional esta reproducido en estas formas de “integración” mundial? ¿hay dudas sobre a que intereses responden estos foros internacionales?
Ya lo decía el propio presidente Chávez: ¿“Cohesión social”??? ¿tal cual como está?… NO GRACIAS

Javicho y Mingus,

El trasFONDO iba mucho más allá de lo que expone Mingus. Ya el viernes hubo serios encontronazos entre el presidente argentino y la representación española por querer inmiscuirse en el tema de las papeleras y los conflictos con el Uruguay. Bien sentado quedaron los representantes españoles cuando Kichner señaló la incapacidad de España de fungir como mediadora por tener intereses en el conflicto.
Asimismo, pasó con algunos debates donde intervinieron Evo Morales y Ortega (lo de FENOSA no fue denunciado solo el sábado). Ya ese mismo día, el canciller Moratinos les señaló a ambos mandatarios las incomodidades del Rey ante sus señalamientos.
Ni hablar de toda la oda al neoliberalismo y a las privatizaciones (verdadero debate… y es el que debería discutirse abiertamente) que Zapatero realizó en indirecto- directa relación con los procesos que se viven en algunos países de América Latina. Así que hay un trasFONDO que los medios siguen sin contarnos…

Ahora si voy con la dichosa FORMA,

Pues resulta que cuando el Sr. Zapatero hacía su intervención, ya ejercía su segundo derecho de palabra (esto señalado por Ortega, reflejado en pocos videos que están you tube… y ni hablar de la TV) mientras el presidente nicaragüense no había podido hablar aun (¿y la forma? ¿y la democracia? ¿y la libertad de expresión y comunicación? –entendida como intercambio de condiciones simétricas-).
Era evidente ante el bello y precioso ORDEN INTERNACIONAL, y la bella y esplendida dinámica de la DIPLOMACIA que lo sostiene, que la presidenta Bachelet… (hummm… cómo lo digo para que a Javicho le suene bonito)… NI DE VAINA, NI POR EL COÑO le iba a ceder a Chávez un segundo derecho de palabra para responderle a la intervención de Zapatero. Para los que no se enteran la “izquierda” linda y preciosa que le encantan estos eventos se ve dignamente representada en los “socialismos” de la Bachelet y Zapatero (en realidad socialdemócratas –el problema no es que lo sean sino que no lo asuman y se llamen socialistas-).
En conclusión, la FORMA internacional como que también lleva implícito la conservación del status quo, ¿no???

PD: Los felicito por el espacio. Me alegra leerlos denuevo

Mikele

No me gusta seguir dándole vueltas a un mismo asunto, pero esa manera tuya de sustentar tus opiniones cargando contra los argumentos de los demás, invita a la réplica. También conviene ordenar y explicar los distintos planos de la discusión.

Sobre las formas y la diplomacia: cuando le digo a Mingus, que Chávez tiene que recurrir a cauces diplomáticos para decirle a España lo que le venga en gana, es por que la diplomacia es la única forma que existe entre distintos estados para relacionarse sin mandar barcos a pegar cañonazos. La diplomacia supone unas formas, pues es ese el cauce por el que se puede llegar a algún entendimiento (en Europa, por el hecho de que se hablan 50 lenguas esto se entiende perfectamente) Las formas en la diplomacia, son un desarrollo del Derecho Internacional consensuado por un conjunto de países y no son invento de ninguna potencia, aunque los franchutes con su champán y su misié hayan dejado escuela.

Sobre la Cumbre: En las cumbres se pretende conseguir acuerdos concretos entre Estados y aunque los negocietes de mandamases privados y públicos estén a la orden del día, no son el objetivo de la cumbre. Aquí, lamentablemente acuerdos como el reconocimiento de pensiones entre distintos estados, la creación de un fondo para el agua, o la devolución del patrimonio histórico-bibliográfico del Perú efectuado por Chile, han sido hechos minimizados por el absurdo incidente entre Chávez y el Rey.

Sobre el altercado: Bachellet le concedió un turno extra a Zapatero para hacer un descargo de los insultos a su predecesor -Ortega, se despacharía a su gusto inmediatamente después- y el español se limitó a pedir respeto y que no se insulte a nadie. Si te parece que el voceo de Chávez, era correcto en forma y fondo, allá tú. Yo sólo pienso que es impropio de un Jefe de Estado e impropio de una cumbre con la presencia de los fulanos que representan a 22 países.

Sobre el contexto: de neoliberalismo, socialdemocracia, socialismo y demás politología variada no entraré a discutir aquí -eso será para otro día- ya que este post iba sobre un incidente concreto. Entrar en el contexto sociopolítico que subyace en el altercado podría ser interminable y llevarnos a las fluctuaciones en los precios de los piensos de las ovejas que llevaron a la escasez de lana dando origen a la revolución industrial, al capitalismo incipiente y el imperialismo posterior.

Saludos,

Javicho

Javicho,

Sobre las formas y la diplomacia:
Muchacho, el derecho internacional efectivamente fue diseñado e instaurado por poderes hegemónicos mundiales. No hay que hablar de un país en particular sino de poderes supranacionales que configuraron el actual estado de cosas.
Lo cierto es que ambas 8diplomacia y derecho internacional) en estos momentos responden a intereses bien particulares y definidos. No te confundas por favor.

Sobre la Cumbre:
Sinceramente, para todos los representantes (que tanto nombras y vanaglorias) que estaban presentes, para todos los gastos que generan estas reuniones, para los problemas que se presentan en la comunidad hispanoamericana… ¡te parecen suficientemente convincente los acuerdos que mencionas? ¿No te parece que hay unos acuerdos sustantivos (no quiere decir que positivos) a los que se llegan en estas reuniones y que son la verdadera razón de las cumbres?
Una pista tuya para la respuesta: “negocietes de mandamases privados y públicos estén a la orden del día”

Sobre el altercado:
“Bachellet le concedió un turno extra a Zapatero” ¿en base a qué?
Tendría entonces, la comunidad internacional, que darle Chávez DÍAS para hacer sus descargas a todos los insultos propinados fuera y dentro de cumbres internacionales.
Es impropio ante propuestas de debate democrático que se concedan tiempos extras a presidentes de potencias solo por representar el “centro” (Cardoso, Dos Santos).

Sobre el contexto:
Pues cuando quieras ahondamos… lo cierto es que siempre, siempre se debe tener en cuenta el contexto y los trasfondos de las situaciones. Olvidar en este caso quienes representan y defienden que es un craso error en el análisis.

Saludos

Permíteme que cuente una sola cosa de mí, Mikele: hace rato que entré en lo que se suele llamar mediana edad. En consecuencia, lo de ‘muchacho’ ya se me pasó y la edad de las confusiones teóricas, también. Ah pero tampoco soy tan viejo como para andar ‘honrando’ y ‘vanagloriando’ a nadie. Pese a las limitaciones de espacio, está claro que tenemos opiniones distintas pero creo que ninguno anda confundido. Un saludo pues,

Mingus y Javicho:

Por decisión dividida… “the winner and new champion of the world el Gran Campéon Venezolano, Golria de Río Claro y azote de catiras y morochas…. Domingo”.
Las políticas de promoción de la “democracia” por parte de los países poderosos (objeto de estudio de mi inédita y siempre muy esperada por el público lector, tesis doctoral) ha llevado a querer justificar lo injustifcable como el golpe de estado en Venezuela, cierto es que El Presidente Chávez no es grato, ni a la vista ni al oído (al menos los míos)ni asiduo lector del manual de carreño, pero aunque se dice que en la política la forma es fondo, yo creo que la forma es forma y el fondo es fondo. Mas allá del cuestionable método de robar la palabra de Chávez yo si creo que el fondo de su reclamo es absolutamente legítimo, y que en caso de que las investigaciones a nivel local dieran pistas verificables respecto del papel de España en el golpe habrá de acudirse a las instancias penales internacionales para catigar a Aznar.

Esoy con Alex PC en un asunto nodal: Chávez puso el asunto serio sobre la mesa: Aznar metió sus narices en un asunto de otro país, o al menos eso parece, por tanto debería profundizarse en ello: que los organismos de mediación internacional indaguen si Aznar apoyó o promovió de algún modo el golpe contra Chávez, y si es así, que los tribunales internacionales lo castiguen o lo amonesten, al menos. Ello sentaría un precedente condenable: que los Aznar y los Bush o los Como Se Llamen no intervengan en asuntos internos de otros países.

Creo que el debate de Chávez tiene que ser centrado al tema de política exterior. Y derivado a eso tengo una seria de interrogantes:
1. En verdad la sociedad venezolana es como Chávez? Me refiero a un principio democrático, la representatividad, ¿Chávez representa a la sociedad venezolana en el exterior?, o sea, ¿Los venezolanos se la pasan buscando pleito con todos los extranjeros que piensan diferente? Mismo caso de Fox en México, pero pregúntenle como le fue internamente cuando salía a pelearse a estas cumbres,(y el respeto que dejo en la opinión pública).
2. Creo que el rey le dio una nueva arma, la retórica anti-española. Chávez esta desgastado internamente (creo) y necesita nuevos demonios para generar discurso y capital político en el nuevo referendo, y esta utilizando al rey para esto, tal como la derecha genera políticas de miedo (EEUU y la derecha mexicana son buenos ejemplos), Chávez genera animadversión con sus múltiples imperialismos (algunos justificados) y su lucha en contra de ellos. No lo culpo por intentarlo, pero es tan insistente que pierde credibilidad, aunque revive ese nacionalismo del siglo XIX generado por los miedos a esos imperios, y aquellos que le creen su discurso no se dan cuenta que el intenta imitarlos (si no pregúntenle a los gobiernos aliados a Chávez si gozan de autonomía, por lo menos en política exterior), siento que Chávez quiere aplicar la doctrina Monroe en Al para su beneficio.
3. ¿Para qué o quien gobierna Chávez? Para el bienestar y desarrollo de los venezolanos o para atacar a los lideres de otros países?, o vuelvo al primer punto, los venezolanos son igual de buscapleitos, o no gozan de ese principio democrático de representatividad.
4. No estoy de acuerdo con el tema de la monarquía, pero como legítimamente los venezolanos piden soberanía para tener a Chávez o a quien quieran, por el tiempo que quieran, creo que el tema de la monarquía es legítimamente de los españoles, pero me surge una reflexión:
La teoría; El rey Juan Carlos no es electo, esta allí por mandato divino, el presidente Chávez es electo por el pueblo, hasta aquí vamos bien, apoyo la posición republicana y democrática de “el presidente” Chávez.
La practica; El rey Juan Carlos tiene muy limitados sus poderes en España, es más, es casi de adorno o un simbolismo de la transición española, Chávez tiene muchísimo poder y esta a punto de tener más, en comparación “el presidente” Chávez tiene más poder que el rey Juan Carlos. O el mundo esta al revés, o que pasa?, y … Tiene valor moral la critica de Chávez a la actual posición de la monarquía española (porq valor moral histórico sin duda!).

Al final, creo que perro que ladra no muerde…

Salvador, creo que el recurso de mandar a callar a los demás, en un líder o jefe de estado solo demuestra falta de argumentación, impotencia e intolerancia.

Mingo, según mi percepción y lo que tengo entendido, Zapatero no defendió a Aznar (tipo indefendible, y cuyas acusaciones no tenemos duda son ciertas), pero sí defendió la envestidura del jefe del gobierno, o sea, defendió a una institución española.

Y del tono, si Aznar hizo lo que Chávez dice, creo que la forma y el tono en que defendió a Venezuela deja mucho que desear. Si verdaderamente quiere defender a Venezuela, que actúe en serio para mínimo tener repercusiones reales ante organismos internacionales, pienso yo un juicio internacional, con pruebas reales, o ¿a sabiendas de que los españoles y sus empresas apoyaron el golpe, pq no las saco del país después de éste?, y ¿pq se espero hasta ahora para sacar a la luz el tema?. Pero una discusión así, mmmmm, me suena más a un busca pleitos en un emborrachadero barato que a un jefes de estado defendiendo a su país, pq no intenta Chávez llegar más lejos en el caso Aznar, (Pregunta para abogados… Alex, ¿hay alguna manera legar internacional para hacer justicia??), no estaría mal.

Chonci, desde el punto de vista histórico, estoy totalmente de acuerdo contigo, y verosanti, y mingo, y Chávez, pero… algún día superaremos ese discurso?
Creo q hoy en día los problemas en AL están más adentro que afuera.

Del tema de las formas de la Diplomacia, viéndolo así de simple, pues no me parece, pero… pq se adopto, fue una necesidad en las relaciones entre países o un simple bluf de las élites de los mismos países? Es necesaria en estos días, o es mejor actuar como Chávez?
Creo que un buen ejemplo de esto es éste debate en el blog, los ánimos se caldearon, pq nadie algunos no respetaron la forma de pensar de los otros, y hasta se insultaron, y al final se vuelve difícil llegar a acuerdos, creo q al final aunq bluf y arrogante, me quedo con las formas y la diplomacia, me convenció más.

Al final creo q Pérez tiene la razón, y si Chávez no hace algo al respecto, quedaría como un hablador, y a quien no le gustaría ver a Aznar en tribunales.
Saludos a todos!

Shango,

Gracias por una reflexión tan básica y contradictoria.
“En verdad la sociedad venezolana es como Chávez? Me refiero a un principio democrático, la representatividad”
Sinceramente ¿así defines la representatividad política?
Y no te parece que esto se contradice con la siguiente reflexión:
“Chávez tiene muchísimo poder y esta a punto de tener más, en comparación “el presidente” Chávez tiene más poder que el rey Juan Carlos”.

O sea, la representatividad la llevas al hasta el extremo de expresión de la personalidad… pero te parece mala la representación del colectivo en el ejercicio del poder de un representante…¿?¡%(/%???

Por último, es gracioso lo simple, equitativa y justa que se imaginan que es la justicia internacional. Vuelvo a la pregunta de comentarios anteriores: ¿de verdad creen que hay organismo internacional que se salve de la debacle internacional del sistema- mundo? ¿Hay posibilidades reales de enjuiciar a tipos como Aznar y Bush ante un organismo internacional?
Simplemente les invito a leer unas pocas resoluciones de la ONU y se daran cuenta que no llegan a ningún lado

Saludos

Uy, ya hable tanto del tema que hasta me empalagapero bueno, ahí voy.

Existen asuntos de fondo y asuntos de forma. Los que prevalecen son los asuntos de fondo, la forma va y viene en unas partes del mundo eructar es sinónimo de gratitud y en otros lugares es repugnate.

Y el fondo del asunto es que Chavez acusó a Aznar de intervenir en la política interna de Venezuela y, que el Rey estaba al tanto de ello. Y en lugar de argumentar la falsedad de dicho golpe de estado, Zapatero pidió “respeto” para el golpeador y el Rey le dijo “Por qué no te callas”… qué chida es la diplomacia.

Y ya que Aznar también intervino en la política interna de México y en la de Irak… pues como que si tengo que creerle a alguien le creo al soez de Chávez.

Mikele

No se si te entendí, y no se si me entendiste. Primero separaría los dos razonamientos que me criticas tanto énfasis; la política exterior de Chávez y la comparación de poderes que tienen el rey y Chávez respectivamente.
1ro. En la política exterior de Chávez, aunq debo reconocer que mi reflexión puede ser básica, creo que el pueblo venezolano es más de lo que Chávez pueda representarlo (lo digo por el cariño que le tengo a ese pueblo), y creo que sus diferencias ideológicas con todo el mundo no representan lo que los pueblos tenemos en común o de diferencia.

2do. El comparativo entre los poderes reales españoles y Chávez en Venezuela, no tiene nada que ver con el 1er punto, solo era una reflexión que se me hizo curiosa entre la teoría y la practica del poder de dichas instituciones en sus países, pero me queda claro que la reflexión de ello solo le incumbe a los españoles y venezolanos, cuestión que también lo comenté. Pero me parece curioso que en la teoría, un poder republicano, o sea, un presidente, le reclame legítimamente a una monarquía temas democráticos, pero en este caso particular tenga tintes diferentes. (Recalco, no estoy de acuerdo con el concepto de monarquía)

Si los comentarios se relacionan, que no era mi intención, te agradezco por la corrección.
Solo pienso que la acumulación de poder, en cualquier caso, puede ser contraproducente, creo que la histórica nos lo ha enseñado.

Lo olvidaba, lo del tribunal internacional, la verdad también se me hace un sueño lejano, pero… los de izquierda somos soñadores y utópicos… y… Roma no se hizo en un día.

Ahhh, respeto tus opiniones, y comparto algunas, pero nunca intentaría insultarte, aunq fuera con signos, espero estemos en el mismo canal.
Te mando un saludo Mikele.

Nota.- las comillas de “el presidente” las intente usar para diferenciar de el rey y las instituciones, siento por la equivocación y que se hayan malinterpretado.

Hola Vecina,

Recuerdo tus comentarios, y me gustan mucho, y creo q en este caso en particular también le creo a Chávez, pero siento que su estilo es más sonoro que eficaz. Me gustaría que algún tipo de justicia le hiciera ver su suerte al “Facho” de Aznar, pero a gritos lo único que le provocamos es risa.
Lo que paso en este incidente creo que se aleja mucho de lo que es la diplomacia, y vuelvo a preguntarme si la misma es utilizada por necesidad o por arrogancia?, y al final creo que puede ser un poco más eficaz, pq cuando los ánimos se calientan, nadie gana, si no, pregúntenle al impresentable de Bush.
Saludos

Shango,

Existe algo que le dicen la estructura mental o la matriz epistemológica desde la cual no sustentamos (en parte ideológicamente) para estructurar los argumentos. Es esto lo que te crítico… tus comentarios son contradictorios en este sentido. Por tanto parece ilógico argumentarte de una manera para una cosa y de otra para otra. Bastante conveniente y acomodaticio, ¿no?
No amigo Shango, desde este punto de vista no puedes separar tus razonamientos.

Con respecto a la representación, amigo mío, lo que dices es obvio. Ningún mandatario, por más bueno que sea, será representación de todos los matices de su pueblo. En cuanto a lo ideológico: Chávez lo dijo textualmente “el que voto por mi vota por el socialismo”.

La diferencia sustancial en este debate se expresa en los que todavía ven esperanzas de cambios y funcionalidad (no en referencia al funcionalismo) en el actual sistema internacional… Y los que creen que hay que refundar un nuevo orden internacional, que lo creemos posible y que lo que queda hacer con este es desenmascararlo y burlarse de sus estructuras de poder y dinámicas inútiles (léase Chávez).

Aunque no se a que te refieras con “el mismo canal”, con todo respeto te digo que parece evidente que no estamos en el mismo espectro de la izquierda…

Saludo Shango

PD. Para nada intente insultarte. Los signos lo que expresan es total confusión ante argumentos contradictorios.

Mikele,
Mi primer punto sí era una argumentación, el segundo solo una comentario o mención, no estaba ni a favor ni en contra, pero al igual solo lo escribí tarde, cansado y rápido, no se, pero al parecer padezco de una estructura mental contradictoria, ta bien…
Y sí, somos de un espectro diferente de la izquierda, según tengo entendido la izquierda es muy variada y plural, espero que no me equivoque en esto y caiga en mi estructura mental contradictoria.

Ahh, y sigo respetando tu forma de pensar y tus comentarios (canal al que me refería), al igual que tu estructura mental, y no me interesa llevar esto a lo personal, también espero no caer aquí en contradicciones mentales.
Un saludo

Estructura mental = Matriz epistemológica
Más allá de la ideología. Le da basamento a esta última

Dicho esto, claramente nada tiene que ver con lo personal

Saludos Shango


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